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~~BladeRunner~~ · 19-01-2012, 00:23

(19-01-2012 00:14)JPedrosa Escreveu: aiiiii.

opa se tu recebes 14 meses por ano e em outro país receberias apenas 12...como propões fazer a comparação?
não tens que ir para o mínimo denominador comum?
que será, neste caso a base anual?

aliás, para ser correcto até tinhas era que entrar em linha de conta com a tributação fiscal associada ao salário mínimo, para avaliar o que fica disponível realmente.

eu sei que a Legislação menciona o salário mensal, não estava a ir contra isso, mas se queres Comparar com outros países tens que ter uma plataforma de comparação.

nos USA a norma ainda é em muito local, pagar à semana...pela tua lógica ias comparar algo mensal com Semanal.
mas mesmo lá, para compararem salários, usam base anual.

não sejas assim que te fica mal.

Aquilo a que te referes não são salários! Quer dizer, se nem os Governos, a quem interessava isso, dizer que afinal ganhamos mais que... se nem eles fazem essas contas, vais tu fazer?
Não são salários... são subsídios! Tal como noutros países têm complementos, além dos salários, como prémios anuais... coisa que nós, a nível de contratação a prazo e para efeitos legais, não temos. E quando digo efeitos legais, digo algo legislado a par do SMN!
Percebes a diferença?
Nós temos subsídios, outros têm prémios anuais...
Mas por cá... ninguém, institucionalmente, faz essas contas, pois sabe que são uma falácia, e só serve a demagogia...

Wink

JPedrosa

Hei lá,
o 13º e 14º mês, são legais, não são acordos informais.

Um trabalhador, recebe sempre e obrigatoriamente.
Os prémios que falas, nos outros países, não são valores legais, são valores acordados, entre empresa e trabalhador.

Até a malta em PT que trabalha a recibos, por empresas que trabalho temporário, recebe todos os meses o salários, mais os dias de férias não gozadas e mais os dias correspondentes ao subsidio de natal.
chama o que quiseres, mas em portugal, desde que tenhas um contracto de trabalho legal, recebes 14 prestações anuais.

diz-me uma coisa, vamos ignorar países.
Tens o país A, cujo salário mínimo são 500€ e onde são pagos 14 meses.
Tens o país B, cujo salário mínimo são 550€ e onde são pagos 12 meses.
Em que país se recebe mais?

Não me lixes ...

EDIT: Atenção que eu não estou a falar em somar tudo e dividir por 12.
O que eu digo é que num país tens um salário minimo anual de 7k e noutro de 6.6k ... e não podes desmentir isso.
Não te vou dizer que a média mensal é X, não, digo-te que anualmente, recebe mais, quem mensalmente recebe menos.

~~BladeRunner~~ · 19-01-2012, 00:42

(19-01-2012 00:27)JPedrosa Escreveu: Hei lá,
o 13º e 14º mês, são legais, não são acordos informais.

Um trabalhador, recebe sempre e obrigatoriamente.
Os prémios que falas, nos outros países, não são valores legais, são valores acordados, entre empresa e trabalhador.

Até a malta em PT que trabalha a recibos, por empresas que trabalho temporário, recebe todos os meses o salários, mais os dias de férias não gozadas e mais os dias correspondentes ao subsidio de natal.
chama o que quiseres, mas em portugal, desde que tenhas um contracto de trabalho legal, recebes 14 prestações anuais.

diz-me uma coisa, vamos ignorar países.
Tens o país A, cujo salário mínimo são 500€ e onde são pagos 14 meses.
Tens o país B, cujo salário mínimo são 550€ e onde são pagos 12 meses.
Em que país se recebe mais?

Não me lixes ...

EDIT: Atenção que eu não estou a falar em somar tudo e dividir por 12.
O que eu digo é que num país tens um salário minimo anual de 7k e noutro de 6.6k ... e não podes desmentir isso.
Não te vou dizer que a média mensal é X, não, digo-te que anualmente, recebe mais, quem mensalmente recebe menos.

Sabes o pressuposto que está na base dos subsídios?
Um deles é a diferença entre as Economias e a relação entre o que ganhas e o custo de vida...
Ora... já que queres comparar... então nas contas deve entrar esse diferencial. Mas lá está... ninguém faz esse tipo de contas! Institucionalmente... e felizmente!
E desculpa... estás equivocado! Recebes 12 salários! Tens dois subsídios do mesmo valor! Subsídio!

Ora vê lá:

Salário
Subsídio

Nunca poderás misturar os dois para comparações! São coisas diferentes, baseados em pressupostos diferentes! Ou então terás de comparar o nível de vida per capita, PIBs, etc!

JPedrosa

Mas blade,
compare-se com tudo isso.

Bolas, não estou a querer falsificar os números, pelo contrário, quero mesmo é ver os números reais.

Outra coisa,
foste buscar um link que wiki, que pouco sentido tem, é que refere-se à realidade Brasileira, com expressões Brasileiras, o subsidio ali, é falado como apoio para reduzir o preço de artigos ou investimento. Refere-se subsidiação como apoio ao investimento.
E, pior ainda, no teu próprio link, podes ver isto (http://pt.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cimo...l%C3%A1rio)
Chamam-lhe DECIMO TERCEIRO SALARIO ... volto a dizer SALARIO.

E Sabes porquê?
Porque para o receber, apenas tens que existir.
O seu cálculo é directamente proporcional ao tempo que exististe na empresa.
Estive lá os 12 meses, recebes por inteiro, o tal DECIMO TERCEIRO SALARIO ...

EDIT: Para veres melhor o erro do link que colocaste com a definição de subsidio, ao menos vê um dos links relaccionados... Proteccionismo (http://pt.wikipedia.org/wiki/Protecionismo).
O link que meteste nada tem que ver com aquilo que estamos a falar.

EDIT2: Acho que devias ver isto: http://pt.wikipedia.org/wiki/Sal%C3%A1rio_m%C3%ADnimo
Para Portugal, tem algo que te elucida ...
"Em Portugal Continental, desde 1 de Janeiro de 2010, o salário mínimo nacional é de 475,00 euros por mês, pagos em 14 vezes (subsídio de Natal e subsídio de férias) ou 554,00 euros pago em 12 meses."

~~BladeRunner~~

(19-01-2012 00:50)JPedrosa Escreveu: Mas blade,
compare-se com tudo isso.

Bolas, não estou a querer falsificar os números, pelo contrário, quero mesmo é ver os números reais.

Outra coisa,
foste buscar um link que wiki, que pouco sentido tem, é que refere-se à realidade Brasileira, com expressões Brasileiras, o subsidio ali, é falado como apoio para reduzir o preço de artigos ou investimento. Refere-se subsidiação como apoio ao investimento.
E, pior ainda, no teu próprio link, podes ver isto (http://pt.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cimo...l%C3%A1rio)
Chamam-lhe DECIMO TERCEIRO SALARIO ... volto a dizer SALARIO.

E Sabes porquê?
Porque para o receber, apenas tens que existir.
O seu cálculo é directamente proporcional ao tempo que exististe na empresa.
Estive lá os 12 meses, recebes por inteiro, o tal DECIMO TERCEIRO SALARIO ...

EDIT: Para veres melhor o erro do link que colocaste com a definição de subsidio, ao menos vê um dos links relaccionados... Proteccionismo (http://pt.wikipedia.org/wiki/Protecionismo).
O link que meteste nada tem que ver com aquilo que estamos a falar.

EDIT2: Acho que devias ver isto: http://pt.wikipedia.org/wiki/Sal%C3%A1rio_m%C3%ADnimo
Para Portugal, tem algo que te elucida ...
"Em Portugal Continental, desde 1 de Janeiro de 2010, o salário mínimo nacional é de 475,00 euros por mês, pagos em 14 vezes (subsídio de Natal e subsídio de férias) ou 554,00 euros pago em 12 meses."

Ok... então, se a wikipédia não é credível... o teu último paragrafo também não o é!

Vamos ver o significado, em Português, que é o que interessa:

Salário
Subsídio
E olha, outro significado para subsídio é:

Subvenção, que significa:

Subsídio; auxílio pecuniário

Como podes ver... tem a ver com o que disse atrás, com os pressupostos relativos ás diferenças de rendimento entre as diversas economias. A nossa é frágil e todos sabem que ganhamos mal e pagamos muito por tudo e qualquer coisa. Por isso, a criação de subsídios! Que são completamente diferentes do salário!
Não te esqueças de meter o nível de vida, o PIB, e o resto, ok?
E depois... que tal o que está legislado? Não comentas isso? Afinal... é a LEI? Ou não interessa... a LEI?
E o que diz a LEI? Qual é o valor que a LEI especifica? 554,00 euros? OU 485,00 euros?
Comenta também, por favor... quando vais para o desemprego, depois de estar a trabalhar e a ganhar o SMN... qual o valor pelo qual a Segurança Social se rege?
Já agora... num Tribunal de Trabalho... qual o valor pelo qual a Justiça se rege?
... e agora és tu que vens como um novo tipo de calculo para determinar o valor do SMN?
A sério... é que, pelo que sei, tudo roda à volta dos doze (12), uma dúzia, de meses... e é isso que deve ser comparado!
E, já agora, se fizeres as contas como queres, e incluíres, como devido, as diferenças de nível, PIB, etc... vais ver, te garanto, que nem aos 485 euros chegas!
Portanto... demagogia... já basta! Se querem ser picuínhas, ir ao pormenor, façam-no a sério e comparem todos os condicionantes, todos os factores... e depois venham fazer uma listagem dessas!
É que nem os Governos fazem isso... e seriam os principais interessados em sobrevalorizar os ganhos mensais dos Portugueses. Só que sabem que não o podem fazer! Não faz sentido!

Wink

JPedrosa · 19-01-2012, 02:01

Mas quem é que fala de sobrevalorizar os rendimentos?
Bolas, se meteres o custo de vida, o nosso salário desaparece, qual "valorizar" ...

Não é disso que estou a falar, eu nem estou a tentar dizer que "recebemos bem".
Apenas, para mim, é justo comparar bases de tempo iguais.

Tu continuas focado no que é de Lei em Portugal.

Eu só estou a dizer, que para comparar salários entre vários países, tens que sair da tua caixinha fechada, e chegar a uma base comparável.

Demagógico estás a ser tu, repara, estás a dizer "no meu país recebe-se X de salário minimo" e se alguém te perguntar "então e as outras duas prestações obrigatórias? ", tu respondes "hã? O quê? isso não existe, isso não conta" Smile

Para quem emprega, esse valor salta ou não salta dos bolsos?
É ou não é obrigatório?
Tu recebes ou não esse valor?

Eu só te estou a dizer, que para comparar entre países, tens de ir buscar um denominador comum.
Se por um qualquer absurdo, houver um país que tenha uma prestação salarial bi-anual, então o que te digo, é que para comparar com esse país, tens que cálcular as prestações de dois anos do teu país ... senão .. não estás a comparar.

Claro que o valor legal é o que dizes, não discuto isso.

Tu, se com um amigo estiveres a discutir o teu salário, falas apenas do ordenado mensal ou dás o valor anual, com componentes variáveis, com valorização de regalias, e tudo o que houver?
Qual abordagem te parece mais justa? Só a componente que te interessa?

Faz-me lembrar a hipocrisia dos feriados (e aqui até estou contigo) que vêm dizer que temos muitos ... mas nos países onde até possa haver menos ... gozam-nos todos, ou por via de os moverem ou por via de os recuperarem sob a forma de dias de férias. Mas isso já não conta.

Neste caso, um trabalhador, num país, que por acaso até é o nosso, mas a minha opinião não muda com a minha geografia, que receba "40" prestações salariais obrigatórias e não dependentes de um acordo "empresa-trabalhador" ou como quiseres chamar, em apenas um ano ... tem que, para avaliar o seu rendimento ... as somar e dizer o valor anual, e fazer o mesmo com o rendimento do país com que quiser comparar.

Mas concordo contigo quando dizes que para se ser correcto, até se tem que ter em conta com o nível de vida ... repara ... até fui o primeiro a dizer isso neste tópico ...

E até te vou dar um exemplo concreto do que estamos a falar.
Um colega meu, que tem uma equipa operacional na Polónia, conseguiu recrutar um recurso que estava em França, oferecendo-lhe um salário ... menor.
Porquê? Porque o recurso lucra no diferencial de nível de vida/impostos e por aí fora.

Até te digo uma coisa, para a abordagem que temos perante o subsidio de férias e de natal ... não me importava rigorosamente nada que essas duas figuras desaparecessem, e fossem totalmente incorporadas nos 12 salários.
Não há diferença prática, todos recebem, não é indexado a produtividade, não é variável, não é opcional, e corresponde a 2 dias por cada mês de trabalho ...
E para mim, a minha avaliação salarial, faço-a em valores anuais, portanto para mim, é tinto.

~~BladeRunner~~ · 19-01-2012, 02:40

(19-01-2012 02:01)JPedrosa Escreveu: Mas quem é que fala de sobrevalorizar os rendimentos?
Bolas, se meteres o custo de vida, o nosso salário desaparece, qual "valorizar" ...

Não é disso que estou a falar, eu nem estou a tentar dizer que "recebemos bem".
Apenas, para mim, é justo comparar bases de tempo iguais.

Tu continuas focado no que é de Lei em Portugal.

Eu só estou a dizer, que para comparar salários entre vários países, tens que sair da tua caixinha fechada, e chegar a uma base comparável.

Demagógico estás a ser tu, repara, estás a dizer "no meu país recebe-se X de salário minimo" e se alguém te perguntar "então e as outras duas prestações obrigatórias? ", tu respondes "hã? O quê? isso não existe, isso não conta"

Para quem emprega, esse valor salta ou não salta dos bolsos?
É ou não é obrigatório?
Tu recebes ou não esse valor?

Eu só te estou a dizer, que para comparar entre países, tens de ir buscar um denominador comum.
Se por um qualquer absurdo, houver um país que tenha uma prestação salarial bi-anual, então o que te digo, é que para comparar com esse país, tens que cálcular as prestações de dois anos do teu país ... senão .. não estás a comparar.

Claro que o valor legal é o que dizes, não discuto isso.

Tu, se com um amigo estiveres a discutir o teu salário, falas apenas do ordenado mensal ou dás o valor anual, com componentes variáveis, com valorização de regalias, e tudo o que houver?
Qual abordagem te parece mais justa? Só a componente que te interessa?

Faz-me lembrar a hipocrisia dos feriados (e aqui até estou contigo) que vêm dizer que temos muitos ... mas nos países onde até possa haver menos ... gozam-nos todos, ou por via de os moverem ou por via de os recuperarem sob a forma de dias de férias. Mas isso já não conta.

Neste caso, um trabalhador, num país, que por acaso até é o nosso, mas a minha opinião não muda com a minha geografia, que receba "40" prestações salariais obrigatórias e não dependentes de um acordo "empresa-trabalhador" ou como quiseres chamar, em apenas um ano ... tem que, para avaliar o seu rendimento ... as somar e dizer o valor anual, e fazer o mesmo com o rendimento do país com que quiser comparar.

Mas concordo contigo quando dizes que para se ser correcto, até se tem que ter em conta com o nível de vida ... repara ... até fui o primeiro a dizer isso neste tópico ...

E até te vou dar um exemplo concreto do que estamos a falar.
Um colega meu, que tem uma equipa operacional na Polónia, conseguiu recrutar um recurso que estava em França, oferecendo-lhe um salário ... menor.
Porquê? Porque o recurso lucra no diferencial de nível de vida/impostos e por aí fora.

Até te digo uma coisa, para a abordagem que temos perante o subsidio de férias e de natal ... não me importava rigorosamente nada que essas duas figuras desaparecessem, e fossem totalmente incorporadas nos 12 salários.
Não há diferença prática, todos recebem, não é indexado a produtividade, não é variável, não é opcional, e corresponde a 2 dias por cada mês de trabalho ...
E para mim, a minha avaliação salarial, faço-a em valores anuais, portanto para mim, é tinto.

Errado! Já te disse... o próprio nome diz tudo! Subsídio, subvenção...
Serve como compensação relativamente àquilo que queres comparar... com salários mais altos e prémios, que mesmo não sendo de Lei... são usuais e bem mais acima dos nossos subsídios!
A constatação da fragilidade salarial levou, foi uma das bases para a criação destes subsídios... e essa mesma fragilidade, acompanhada pela pouca capacidade de distribuição de lucros por parte do nosso patronato e a sua pouco capacidade de gestão... levou a que em vez de prémios facultados pelo patronato, em função dos lucros, o Estado tomasse a sua vez e legislasse as tais subvenções/subsídios!
Ora... se servem de compensação pela já muita diferença salarial... então não os podes incluir, como salários, numa comparação com os restantes salários dessa Europa.
Lá está... se o queres fazer, erradamente, inclui o que eu já disse mais os subsídios de alimentação, de viagem, ajudas de custo, diferenças de carga fiscal/descontos, etc!
E quando dizes que prescindias dos subsídios para receber incorporados nos 12 meses... e os descontos sobre as tabelas salariais? Os escalões?
Se calhar ias ganhar menos pois descontavas mais!
O ser tinto... um dia fazes essas contas, que não chegue, mas se dependeres da Segurança Social... vais com a premissa das tuas contas e chegas lá e tens uma má surpresa!
Repara... como tu, há muitos que fazem da realidade... o tinto! Mas depois... têm de levar com ela, pois no fim... o que conta não é a vossa opinião de como deveria ser, mas sim, como é na realidade!
Nem os Economistas fazem isso... mas quem são eles?
Estão todos errados... afinal, o salário mínimo é superior, andamos todos, todos enganados!
Alguém que os avise!

JPedrosa · 19-01-2012, 02:59

Opá, e tu a dar-lhe....
Eu sei perfeitamente, que se for por exemplo para o fundo de desemprego, que o que vou receber, é com base no meu valor mensal, e não na média de 12 meses contando com os "14". A mesma fórmula se aplica à questão da maternidade.

Mas para mim, para gerir o meu orçamento ... o que me interessa é o total.
E depois disso somado, vejo o que posso e o que não posso gastar Smile

Eu quando disse que por mim isso podia ser incorporado nos restantes 12 meses, de facto já sabia que para "um gajo como tu", também deveria ter referido que .... com os respectivos ajustes.
Entenda-se, nas tabelas salariais, nos escalões, etc e tal Wink

Já tive situações em que recursos meus me pediram para não ser aumentados por causa do que referes ... Wink

portanto, posso-te garantir, que nem é uma situação para o qual não esteja alerta.
Na altura até era um aumento tão miserável, que me custou a aceitar que o rapaz passa-se de escalão com a "brincadeira".

Eu até já estive na posição contrária, que era, receber 10 prestações, mas dividir por 12. Dava aulas a recibos verdes, portanto recebia 10 meses, mas tinha que comer 12... certo? Novamente, o que me interessava era o total, e esse total eu tinha que usar para os 12 meses.
Aqui as prestações funcionavam no sentido inverso, não me subiam a média ... baixavam Smile

Eu nunca podia contar com o X que recebia, era o X, menos o que tinha que tirar para os meses que via ... nicles.

Repara em outra coisa,
em alguns países, "lamentam-se" por não receberem no período de férias, consideras justa essa queixa?
Não valerá a pena olhar para quanto recebem .. quando efectivamente trabalham?
"Esses", também têm que fazer as contas ao ano, porque quando vais fazer as continhas ... recebem muito mais que "tu" ... e tomara "tu" ... não receberes as férias. Wink

brunoantunes · 19-01-2012, 16:10

Viva,

Estes ultimos posts da vossa parte foram muito elucidativos todavia, voces fugiram ao meu ponto de vista.

Em primeiro, o facto de que quem tem dinheiro e poder faz aquilo que lhe apetece.

Em segundo, pretendia demonstrar uma comparacao APENAS entre os países mencionados pela deputada, ou seja, sao maiores que os nossos, tenham eles 12 ou 14 meses.

Obs: JPedrosa, os teus comentários baseiam-se no facto de que o subsidio de natal e de férias sao obrigatórios. Para 2012 alguns pessoas já nao irao receber esses subsídios, exemplo.

JPedrosa · 19-01-2012, 17:26

(19-01-2012 16:10)brunoantunes Escreveu: Viva,

Estes ultimos posts da vossa parte foram muito elucidativos todavia, voces fugiram ao meu ponto de vista.

Em primeiro, o facto de que quem tem dinheiro e poder faz aquilo que lhe apetece.

Em segundo, pretendia demonstrar uma comparacao APENAS entre os países mencionados pela deputada, ou seja, sao maiores que os nossos, tenham eles 12 ou 14 meses.

Obs: JPedrosa, os teus comentários baseiam-se no facto de que o subsidio de natal e de férias sao obrigatórios. Para 2012 alguns pessoas já nao irao receber esses subsídios, exemplo.

Os meus cálculos, baseiam-se na realidade na qual vivemos até hoje.
Parece justo Smile

Cálculos com base futurística, ou preditiva ... são outros assuntos