TGV em Portugal

[Lápis Azul]

Recebi isto por correio electrónico e resolvi fazer a pergunta aqui aos camaradas:

AS 5 LINHAS DO TGV SÃO MAIS CINCO ELEFANTES BRANCOS COMO OS ESTADIOS DE FUTEBOL COM CUSTOS DO ORÇAMENTO TERRIVEIS. ACTUALMENTE A CP EM GERAL JÁ DÁ UM PREJUÍZO ANUAL DE 100 MILHÕES. Para um povo pobre QUEM VAI PAGAR??




Portugal é assim! Agora que já votou com o coração, leia e pense com a cabeça.




Este é o pensamento político que, em Portugal, está em todas:

· Estádios de futebol, hoje às moscas,
· TGV,
· novo aeroporto,
· nova ponte,
· auto-estradas onde bastavam estradas com bom piso,
· etc. etc.

A quem na verdade serve tudo isto? PORTUGUESES, LEIAM AS LINHAS SEGUINTES E PENSEM



A QUEM VAI SERVIR O TGV ...


1. AOS FABRICANTES DE MATERIAL FERROVIÁRIO,
2. ÀS CONSTRUTORAS DE OBRAS PÚBLICAS E .. CLARO,
3. AOS BANCOS QUE VÃO FINANCIAR A OBRA ...


OS PORTUGUESES FICARÃO UMA VEZ MAIS ENDIVIDADOS DURANTE DÉCADAS POR CAUSA DE MAIS UMA OBRA MEGALÓMANA ! ! !

Experimente ir de Copenhaga a Estocolmo de comboio.

Comprado o bilhete, dá consigo num comboio que só se diferencia dos nossos 'Alfa' por não ser tão luxuoso e ter menos serviços de apoio aos passageiros.

A viagem, através de florestas geladas e planícies brancas a perder de vista, demorou cerca de cinco horas.

Não fora conhecer a realidade económica e social desses países, daria comigo a pensar que os nórdicos, emblemáticos pelos superavites orçamentais, seriam mesmo uns tontos.

Se não os conhecesse bem perguntaria onde gastam eles os abundantes recursos resultantes da substantiva criação de riqueza.

A resposta está na excelência das suas escolas,

· na qualidade do seu Ensino Superior,
· nos seus museus e escolas de arte,
· nas creches e jardins-de-infância em cada esquina,
· nas políticas pró-activas de apoio à terceira idade.



Percebe-se bem porque não

· construíram estádios de futebol desnecessários,
· constroem aeroportos em cima de pântanos,
· nem optam por ter comboios supersónicos que só agradam a meia dúzia de multinacionais.

O TGV é um transporte adequado a países de dimensão continental, extensos, onde o comboio rápido é, numa perspectiva de tempo de viagem/custo por passageiro, competitivo com o transporte aéreo.

É por isso que, para além da já referida pressão de certos grupos que fornecem essas tecnologias, só existe TGV em França ou Espanha (com pequenas extensões a países vizinhos).


É por razões de sensatez que não o encontramos

· na Noruega,
· na Suécia,
· na Holanda
· e em muitos outros países ricos.

Tirar 20 ou 30 minutos ao 'Alfa' Lisboa-Porto à custa de um investimento de cerca de 7,5 mil milhõesde euros não trará qualquer benefício à economia do País.

Para além de que, dado ser um projecto praticamente não financiado pela União Europeia,ser um presente envenenado para várias gerações de portugueses que, com mais ou menos engenharia financeira, o vão ter de pagar.


Com 7,5 mil milhões de euros podem construir-se:


- 1.000 (mil) Escolas Básicas e Secundárias de primeiríssimo mundo que substituam as mais de cinco mil obsoletas e subdimensionadas existentes (a 2,5 milhões de euros cada uma);
- mais 1.000 (mil) creches (a 1 milhão de euros cada uma);
- mais 1.000 (mil) centros de dia para os nossos idosos (a 1milhão de euros cada um).

E ainda sobrariam cerca de 3,5 mil milhões de euros para aplicar em muitas outras carências como, por exemplo, na urgente reabilitação de toda a degradada rede viária secundária.

[Ferreira]

Eu sou a favor, desde que tenha no máximo 3 paragens devidamente localizadas entre Lisboa e Porto (talvez Leiria, Coimbra e Aveiro).

Quanto ao email, parece o sensacionalismo do costume, mas queria apenas comentar uma frase:

(10-01-2010 04:14)Lápis Azul Escreveu:  Tirar 20 ou 30 minutos ao 'Alfa' Lisboa-Porto à custa de um investimento de cerca de 7,5 mil milhõesde euros não trará qualquer benefício à economia do País.

Esta é a falácia do costume: o problema do Alfa não é o tempo de percurso, é o impacto na capacidade da linha. Actualmente se for necessário adicionar um Alfa (e acreditem que existe procura para eles) antes das 22:00 é necessário mexer nos horários de todo o país (um comboio não ultrapassa outro da mesma maneira que um carro o faz). Pensem na linha do Norte como a A1 só com uma faixa: se assim fosse já se tinha começado a construir outra AE entre Lisboa e Porto.

Just my € 0,02.

[JPedrosa]

Claramente contra.

A questão do Alfa, tal como é apresentada pelo Ferreira é também ela, FALSA.
O problema da capacidade da linha do Alfa é este não circular continuamente á velocidade para o qual é construído.

E mesmo que esse fosse o real problema, existem comboios de alta velocidade que circulam a apenas menos alguns km/h mas que custam uma fracção do preço.

Além disso, o TGV é uma tecnologia proprietária, o que significa que quando o fócrates anda a dizer que vai gerar emprego ... é MENTIRA, são empresas especificas e por acaso numa das partes da construção até só existe uma empresa que o pode fazer.

A linha Porto Liaboa é a mais idiota de todas. A distancia existente, para as condições de circulação do TGV, exige que não existissem estações intermédias para se tirar partido da viagem. No entanto, toda a gente sabe que vão construir pelo menos uma em Coimbra.

Quanto ás ligações a espanha, vejam por favor o tempo de viagem, o custo e comparem com as actuais viagens super frequentes de avião para espanha.
Procurem horários no TGV Frances, vejam horas de embarque para perceberem o que estou a dizer.
É que andar de TGV, é um bocado diferente de chegar á estação e entrar no combio ... tem check-in tal como o avião, sendo que por isso, dilata o tempo real de viagem.

Para o investimento que implica, e olhando para a implementação de TGV existente actualmente e especialmente considerando o actual investimento nessa tecnologia (quase zero) por parte dos outros países, dá para perceber que é mau negócio.

O problema é que o fócrates tem que alimentar alguns lobbies, garantindo obras a preços fantásticos. e como já se tinha comprometido com os tais lobbies, e eles já lhes tinham dado a ele a ajuda nas eleições, agora é tempo de pagar o prometido.

[aucrun]

Apenas pretendo dizer, que concordo com a construção duma Linha TGV, mas talvez não nesta altura de crise.

No entanto, embora concorde com a construção da Linha de Grande Velocidade, não concordo nos moldes actuais. Apenas concordo com a ligação a Madrid, e nunca... mas nunca com a ligação Lisboa-Porto. É completamente descabida e sem grandes vantagens práticas.

[BladeRunner]

(10-01-2010 13:14)JPedrosa Escreveu:  Claramente contra.

A questão do Alfa, tal como é apresentada pelo Ferreira é também ela, FALSA.
O problema da capacidade da linha do Alfa é este não circular continuamente á velocidade para o qual é construído.

E mesmo que esse fosse o real problema, existem comboios de alta velocidade que circulam a apenas menos alguns km/h mas que custam uma fracção do preço.

Além disso, o TGV é uma tecnologia proprietária, o que significa que quando o fócrates anda a dizer que vai gerar emprego ... é MENTIRA, são empresas especificas e por acaso numa das partes da construção até só existe uma empresa que o pode fazer.

A linha Porto Lisboa é a mais idiota de todas. A distancia existente, para as condições de circulação do TGV, exige que não existissem estações intermédias para se tirar partido da viagem. No entanto, toda a gente sabe que vão construir pelo menos uma em Coimbra.

Quanto ás ligações a espanha, vejam por favor o tempo de viagem, o custo e comparem com as actuais viagens super frequentes de avião para espanha.
Procurem horários no TGV Frances, vejam horas de embarque para perceberem o que estou a dizer.
É que andar de TGV, é um bocado diferente de chegar á estação e entrar no combio ... tem check-in tal como o avião, sendo que por isso, dilata o tempo real de viagem.

Para o investimento que implica, e olhando para a implementação de TGV existente actualmente e especialmente considerando o actual investimento nessa tecnologia (quase zero) por parte dos outros países, dá para perceber que é mau negócio.

O problema é que o fócrates tem que alimentar alguns lobbies, garantindo obras a preços fantásticos. e como já se tinha comprometido com os tais lobbies, e eles já lhes tinham dado a ele a ajuda nas eleições, agora é tempo de pagar o prometido.

É bem verdade...
Num pequena rectangulo como o nosso não se justifica o TGV, principalmente com ligações internas tipo Porto/Lisboa, com paragens pelo meio! Ridiculo!
Querem um país moderno? Comecem por mudar a mentalidade dos empresários e sigam os modelos exemplares, onde se ganha mais, se produz mais, se gasta mais (o que impulsiona a economia) e onde se trabalha menos horas e se tem mais tempo para a familia e amigos... trabalhadores com menos stress e mais aptos e com mais rendimento. Que parem com as habituais comparações com os que estão piores que nós (á e tal, até estamos melhor que os romenos...), que apontem, sim, aos que estão melhore que nós e tentem lá chegar!
Que "modernizem" a classe política, essa sim, a precisar de ser mudada e revitalizada!
Que agilizem a Justiça e os tribunais...
TGVs?
Basta o Alfa... o resto á areia nos olhos!
Raio de país centralista... aqui ao lado, fazem jogos olimpicos em Barcelona, exposições em sevilha, etc... aqui vai tudo parar ao mesmo sítio!
E porquê a questão do centralismo? Porque mesmo a avançar com o TGV a prioridade lógica seria á Galiza e Norte, nem é preciso argumentar! Mas não... a avançar será em... adivinhem...

[Lápis Azul]

O TGV será um "Concorde" sobre linhas. Será cara a manutenção e consequentemente, ainda mais cara a sua utilização.
Não justifica o endividamento, nem mesmo se fosse para ser construido cá, pelo pessoal da extinta Sorefame!

[dr_psikick]

Eu por acaso concordo. Claro que sou eu a olhar para o meu nariz faço algumas viagens entre Porto e Lisboa e uso sempre o comboio (Alfa), pois os procedimentos dos aeroportos dão-me a volta ao miolo e só se não puder é que não os evito. E se me conseguem tirar 5 ou 10 minutos de tédio no comboio eu agradeço, 30 então nem se fala, bato palmas.

Quanto à questão do endividamento, bem se não fosse o TGV, o dinheiro haveria de arranjar rumo na mesma, talvez para ressanear o sistema bancário cofcof! ladrões cofcof! ou Loureiros e outra corja qualquer. Assim ao menos ficamos com uma infraestrutura.

Quanto aos monopólios/interesses derivados da construção e manutenção, bem quanto a isso não sei nada, não estou informado o suficiente, mas acredito piamente que existam.

As únicas questões que eu ponho são as seguintes:

No momento da finalização do projecto será esta tecnologia actual ou completamente ultrapassada?
Qual o preço dos bilhetes comparando com os do Alfa?

[DCA]

Sou completamente contra!

Este dinheiro poderia servir para muita coisa, começando no sistema nacional de saúde que é uma vergonha, só quem lida como paciente é que sabe o que isto é, infelizmente.

Mais, o dinheiro poderia ser aplicado em mais incubadoras de empresas, em formações para empresários (para mudanças de mentalidade, etc.), em mudanças no sistema educativo (em TUDO) que é uma vergonha, em mais centros de investigação e desenvolvimento.
Ainda sobre empresas: diminuir os impostos e burocracias que, desculpem o termo, mete nojo! Portugal é um local magnifico para trabalhar não fosse a gerência do mesmo.

Mas claro, TGV é que é lindo, há lobbies por detrás de certeza. Ainda por cima o TGV vai passar pelo Alentejo, há poucos dias fui contactado para fazer parte integrante do projecto, os concursos vão abrir agora para empresas...e pelo que sei já existem escolhidas que ainda nem sequer se candidataram! O habitual...e mesmo que se atrasem a concorrer têm sempre lugar.

Portugal é demasiado pequeno para um TGV, o custo-beneficio não compensa de todo!

[BladeRunner]

(11-01-2010 03:29)dr_psikick Escreveu:  Eu por acaso concordo. Claro que sou eu a olhar para o meu nariz faço algumas viagens entre Porto e Lisboa e uso sempre o comboio (Alfa), pois os procedimentos dos aeroportos dão-me a volta ao miolo e só se não puder é que não os evito. E se me conseguem tirar 5 ou 10 minutos de tédio no comboio eu agradeço, 30 então nem se fala, bato palmas.

Quanto à questão do endividamento, bem se não fosse o TGV, o dinheiro haveria de arranjar rumo na mesma, talvez para ressanear o sistema bancário cofcof! ladrões cofcof! ou Loureiros e outra corja qualquer. Assim ao menos ficamos com uma infraestrutura.

Quanto aos monopólios/interesses derivados da construção e manutenção, bem quanto a isso não sei nada, não estou informado o suficiente, mas acredito piamente que existam.

As únicas questões que eu ponho são as seguintes:

No momento da finalização do projecto será esta tecnologia actual ou completamente ultrapassada?
Qual o preço dos bilhetes comparando com os do Alfa?

O TGV vai ter procedimentos idênticos...
E se avançar a ligação Porto/Lissboa... e se atenderem aos pedidos/exigências, entre as duas irão aparecer duas ou três paragens... o que tirará o pricipal argumento da discussão, a velocidade! Pois o TGV precisa de x Km para atingir a velocidade máxima cruzeiro!

[Malamen]

Muita parra, pouca uva...